Interview im Weser-Kurier

„Es gibt keine guten Menschen“

Spricht man von Tätern des Nationalsozialismus, geht es meist um Männer. Dass auch Frauen schuldig wurden, zeigen Schauspielerinnen und Schauspieler der Bremer Shakespeare Company in der szenischen Lesung „Im Lager hat man auch mich zum Verbrecher gemacht?. Geschichtsstudierende der Uni Bremen haben die Originalakten eines Entnazifizierungsfalls dafür herausgesucht. Angela Neumann sprach mit der Leiterin des Projekts, der Dozentin Eva Schöck-Quinteros, und dem Regisseur und Schauspieler Peter Lüchinger. In Ihrer szenischen Lesung geht es um Margarete Ries, eine junge Frau, die selbst in ein Konzentrationslager eingeliefert und dort zum Kapo, zum Funktionshäftling, ernannt wurde. Wie kann man sich Ries vorstellen?

Eva Schöck-Quinteros: Ries war keine Jüdin, sondern wurde von den Nazis als „asozial“ kategorisiert. Asozial war jeder, der nach Meinung der Nationalsozialisten nicht in die Volksgemeinschaft passte. Ries entsprach diesem Bild. Sie wurde unehelich geboren, wechselte häufig ihren Arbeitsplatz und wurde geschlechtskrank. Weil sie nicht dazugehörte, wurde sie im August 1939 ins Frauenkonzentrationslager Ravensbrück eingeliefert. Das war damals gerade eröffnet. Dort benahm sie sich ähnlich renitent wie in dem Leben zuvor. Sie hat nicht gespurt, kriegte eine Strafe nach der anderen, sodass sie nach Ausschwitz verlagert wurde.

Da war Ries zunächst ein Opfer der Nationalsozialisten. Später wurde sie zur Täterin. Wie kam es dazu?

Schöck-Quinteros: Ries kam in ein Nebenlager des Konzentrationslagers Auschwitz. Dorte wurde sie zum Kapo ernannt. Kapos waren Funktionshäftlinge, die zwar Gefangene blieben, aber dennoch mehr Einfluss hatten. Ries musste die weiblichen jüdischen Häftlinge zu ihrem Einsatz außerhalb des Lagers und zurück begleiten.

Nach dem Krieg, im Jahr 1948 traf Ries in Bremen zufällig auf die jüdische Überlebende Feiga Berkmann. Sie wandte sich an die Polizei, die Ries festnahm und dafür sorgte, dass sie im Haus des Reichs, dem heutigen Finanzamt, verhört wird. Was warf Berkmann Ries vor?

Schöck-Quinteros: Berkmann wirft Ries vor, sie sei sehr brutal gewesen. Sie habe geschlagen, und sie habe fünf Häftlinge mit einem Stock getötet. Ries sagte, ihr Vorgesetzter habe sie angestiftet, so kräftig zuzuschlagen. Sie wehrte sich aber gegen den Vorwurf, jemanden mutwillig getötet zu haben.

Peter Lüchinger: Da haben wir Aussage gegen Aussage. An der Stelle wird es spannend. Das ist das Schwierige. Wir haben das Opfer und den Täter und dazwischen einen amerikanischen Offizier, der sich das anhört.

Was fasziniert Sie an dem Fall?

Schöck-Quinteros: Der Zufall fasziniert mich am meisten. Dass eine Überlebende im Januar 1948 zufällig auf dem Weg in die USA am Bremer Bahnhof ist und in genau dem Moment Margarete Ries sich auch dort aufhält. Angeblich war sie in Bremen, um mit Fisch zu handeln. Dass sich ausgerechnet in der Minute ihre Wege kreuzen – das ist Dramatik.

Lüchinger: Das ist Theater. Da würde ein Dramaturg sagen: Das klingt fast zu erfunden.

Schöck-Quinteros: Das ist so spannend, dass man es eigentlich verfilmen müsste. Das zweite, was ich hochinteressant finde: Wir sind als Historiker keine Juristen. Wir haben nicht Recht zu sprechen. Wir müssen nicht sagen: „schuldig“ oder „unschuldig“. Sondern wir öffnen den Fall und erklären, wie Menschen in bestimmten Situationen gehandelt haben. Da ist es extrem schwierig, das Verhalten eines Funktionshäftlings nachvollziehen zu können. Im ersten Teil der Akten wird Ries zunächst brutal vernommen. Nach dem Motto: Man wird sie hängen sehen, und jeder freut sich, dass sie hängt.

Wie nah geht Ihnen die Schuldfrage als Regisseur und Schauspieler, Herr Lüchinger?

Lüchinger: Ich kriege immer stoßweise Papiere von Eva Schöck-Quinteros. Dann fange ich an zu lesen und verstehe erst mal nicht, worum es geht, und kann es auch noch nicht einordnen. Erst muss ich es einmal durchlesen. Und am Ende lese ich: Freispruch. Da wird mir klar: Es ist ja kein Strafprozess, wie wir ihn kennen, sondern es geht um die politische Frage.

Sie sagen also nicht von vornherein, die Frau sei schuldig, weil sie mit großer Wahrscheinlichkeit mehrere Menschen getötet hat?

Lüchinger: Ich würde die Frau nicht verurteilen. Ich würde lieber aufzeigen: Warum handelt jemand so? Was war ihre Not? Das ist mir bei allen Lesungen wichtig: Ich will möglichst viel Material zeigen, damit der Zuschauer es ganz schwierig hat, ein Urteil zu fällen. Shakespeare ist ganz ähnlich. Das größte Schwein bei Shakespeare hat immer eine Möglichkeit zu erklären, warum es so ist, wie es ist. Bei Shakespeare kommt eine Figur auf die Bühne und sagt: Ich bin der Bastard und ich bin ganz böse und werde die Welt auf den Kopf stellen.

Die Möglichkeit, sich zu erklären, geben Sie Ries auch.

Lüchinger: Genau. Man muss immer wieder zeigen, dass Menschen nicht nur böse sind. Bei Shakespeare kommt der Moment, wo man denkt: Jetzt verstehe ich, wieso der so handelt. Es geht dabei nicht um die Moral.

Ein ähnlicher Fall wird in „Der Vorleser“ von Bernhard Schlink beschrieben. Auch dabei geht es um eine Frau, die als Kriegsverbrecherin angeklagt wird. Der Roman wie auch der gleichnamige Film hinterlassen ein Gefühl der Zerrissenheit, weil die Schuldfrage eben nicht so einfach zu beantworten ist.

Schöck-Quinteros: Ja, das ist auch gut. Diese Kategorisierung in Täter und Opfer – Schublade auf, Schublade zu – funktioniert nicht.

Lüchinger: Das ist hochdramatisch. Deswegen ist dieser Fall total geil.

Die Zuschauer werden es nicht leicht haben, ein Urteil zu fällen. Ist es den Verhörern damals anders ergangen?

Schöck-Quinteros: Wir haben als Vernehmende den amerikanischen Offizier Oppenheim und den deutschen Alfred Göbel, der selbst im Konzentrationslager saß und dort halb totgeschlagen wurde. Und der vernimmt die Ries mit eigentlich sehr viel Verständnis. Bei Oppenheim macht sie komplett zu, aber bei dem deutschen Vernehmer öffnet sie sich. Es gibt einen Bericht von Göbel, wie er beschreibt, wie der Fall Ries die Denazifizierungsabteilung wochenlang, ja monatelang, beschäftigt hat, dass sie sich die Köpfe heiß geredet haben, was sie nur mit ihr machen sollen. Ries sagt: Ich hänge zäh an meinem Leben. Sie hat einfach versucht, zu überleben. Göbel sagt: Nicht das Werkzeug ist schuld, das jemand tötet, sondern diejenigen, die das Werkzeug dazu anstiften, sind schuld. Er sieht in den Funktionshäftlingen das Werkzeug der SS.

Lüchinger: Deswegen wird sie letztlich auch freigesprochen.

Stellt sich für Sie die Frage, wie Sie selbst in der Situation gehandelt hätten?

Lüchinger: Jeder kann zum Täter werden. Es gibt keine guten Menschen. Das sage ich ganz klar und nehme mich da nicht aus. Wir können nur glücklich sein, dass wir noch nicht in eine solche Situation gekommen sind, und hoffen, in solch einer Situation das Richtige zu entscheiden. Das Thema ist vollkommen aktuell. Wir erleben das im Moment mit den Verhandlungen über die Roten Khmer in Kambodscha. Das ist mindestens genauso brutal. Nur weil wir manche Akten abgeschlossen haben, heißt das nicht, dass so etwas nicht wieder passieren kann.

„Im Lager hat man auch mich zum Verbrecher gemacht. Margarete Ries: Vom ,asozialen‘ Häftling in Ravensbrück zum Kapo in Auschwitz.“ Szenische Lesung der Reihe „Aus den Akten auf die Bühne“ mit Peter Lüchinger, Michael Meyer, Petra-Janina Schultz und Erika Spalke am Schauplatz der Verhöre, dem Haus des Reichs, Rudolf-Hilferding-Platz 1, damals Sitz der US-Militärregierung. Termine: Dienstag, 27. März, 17. und 24. April, Mittwoch, 18. April, jeweils 19.30 Uhr. Mehr auf www.sprechende-akten.de und www.shakespeare-company.com. Karten für zwölf, ermäßigt sechs Euro unter 500 333 (montags bis freitags 15 bis 18 Uhr) oder am Stand der Company in der Zentralbibliothek am Wall.

Weser-Kurier, Stadtteilkurier Mitte, 8. März 2012: http://www.weser-kurier.de/Artikel/Bremen/Stadtteile/Mitte/548265/%22Es-gibt-keine-guten-Menschen%22.html